Взгляд поляка: В 2014 году жители Донбасса считали себя частью русской культуры, но украинцами

Интервью Мартина Скальского, польского политолога и одного из теоретиков самой популярной в Польше националистической партии – «Национальное движение», ставшего свидетелем того, что три года тому назад происходило в Киеве, Крыму и в Донбассе

Он также рассказал изданию о том, как чувствует себя польское меньшинство в Литве и Белоруссии, а также о том, почему поляки могут примириться с русскими, несмотря на трагические страницы в их совместной истории.
Мартин специалист по Восточной Европе. Он закончил факультет восточных исследований в Варшавском университете, получив диплом магистра политологии. Там же ему присвоили и степень бакалавра по внутренней безопасности.

Он работал на польском портале Kresy.pl, который посвящён международным отношениям. Сотрудничает с депутатом польского Сейма Робертом Винницким, лидером партии «Национальное движение».
Соавтор политической программы этой партии, общественный деятель, публицист и комментатор польско-российских отношений на различных правых польских ресурсах.

Драматические события на Украине 2013-14 годов разворачивались на глазах Мартина. Он три раза посетил Евромайдан. Причем по заданию Варшавского университета Мартин принимал участие в исследованиях, проводившихся среди участников событий на Майдане.

Буквально перед началом войны в Донбассе он смог лично ознакомиться с политической ситуацией, как на Западе Украины, так и на Востоке: в 2013 году он полгода слушал лекции во Львовском университете, а в марте 2014-го приехал как студент по обмену учиться в Донецкий университет.

Когда в 20-х числах февраля 2014 года в Крыму начались пророссийские митинги, он приехал туда, чтобы посмотреть на происходящее своими глазами.

«Я ни в коем случае не участвовал во всех этих событиях — не был ни за Майдан, ни за Донецкую народную республику, а был сторонним наблюдателем. Как поляк я понимал, что должен сохранять нейтралитет, так как это было не моё дело. На те события смотрел глазами наблюдателя, исследователя», — рассказывал мне Мартин в одном из уютных кафе недалеко от польского Сейма.

— В марте 2014 года я уехал в Донецк. Мне для магистерской диссертации надо было исследовать настроения людей в Донбассе. Самое интересное, что подавляющее большинство дончан было пророссийским, но при этом до начала войны эти люди считали себя украинцами. Но своё украинство они воспринимали совершенно иначе, чем на Западе Украины.

- А как именно?

— Они полагали, что настоящий украинец — этот тот украинец, который считает русских дружеским народом. Они считали себя частью русского народа, но при этом украинцами.

А на Западе Украины наоборот считалось, что настоящий украинец должен порвать все связи со всем русским. Эти взгляды ближе к тому, как воспринимают события в Польше. Там сильна антироссийская пропаганда, которая, может, и не полностью, но частично оплачена западными политическими центрами. Очень много политических сил заинтересованы в том, чтобы в Польше царствовала русофобия, и чтобы поляки не могли смотреть на Россию своими глазами.

Польша практически во всех сферах способна договориться с Россией. Если это произойдет, то мы, поляки, станем независимы от Евросоюза, США и вообще от разного рода глобалистов.
Я очень рад тому, что в Америке победил Трамп. Это означает, что войны между НАТО и Россией на территории Польши не будет. А ведь в рамках НАТО планировалось построить военные базы и разместить ПРО, что могло бы спровоцировать Россию.

Я выступаю за нейтралитет в отношении России, и за нормальные, возможно, и не дружеские, но все же нормальные и прагматичные отношения между нами.

- Между жителями Львова и Донецка, на ваш взгляд, большая разница?

— Как это не парадоксально звучит, но разница между львовянами и дончанами при всех их различной геополитической ориентации не очень большая.

Я вижу очень много общего между нами, поляками, с одной стороны, и украинцами с русскими, с другой. Мы ведь все славяне, у нас славянский менталитет. Мы, к сожалению, в Польше забыли, что мы не только католики, но мы еще и славяне. К тому же мы когда-то имели очень близкие отношения с такими странами, как Турция и Персия, и это все повлияло на нашу польскую культуру, на наш менталитет.

Забывать о том, что русские и украинцы, народы нам близкие по менталитету и по культуре, полякам нельзя. Я это понял, когда находился во Львове, в Донбассе и в Киеве.

Я себя нормально чувствую и на Западе, и на Востоке Украины, и в Крыму. Ментальная и культурная разница не очень большая. Лично мне украинцы, несмотря на то, какие у каждого из них взгляды, народ близкий.
Вот в этом и состоит трагедия Украины — обе ее части могли бы жить мирно, а вместо этого её граждан отправляют на фронт. Я прекрасно понимаю, в чьих интересах идет война в Донбассе. В интересах олигархов.
Мне грустно, когда я вижу разрушения в Донецке. Я ведь жил в этом городе, ходил по его улицам, гулял по его паркам, а сейчас вижу результаты войны — разруху.

Я помню, за что выступали люди в Донбассе в начале весны 2014 года — за культурную и языковую автономию, а не за выход Донбасса из состава Украины. Я помню лозунги, которые звучали на митингах, проводимых на главной площади Донецка — площади Ленина. Дончане хотели, чтобы Украина сохранила свой нейтралитет и хорошие, добрососедские отношения с Россией. То, что потом произошло в Донбассе, было в значительной степени ответом на то, что, во-первых, произошло в Киеве во время Евромайдана, а, во-вторых, ответом на АТО.

- Я хотел бы еще коснуться темы поляков в Литве, где, как я знаю, вы учились в 2012 году. В Польше считают Вильно, который сейчас зовется по-литовски Вильнюс, польским городом. Если после Второй Мировой войны поляков из Галичины выселили, то в Литве, в Виленском крае, их не выселяли. А сейчас много ли там проживает ваших соплеменников? Они там еще остались?

— Я учился там по студенческому обмену в Европейском гуманитарном университете в Вильнюсе. Уже после завершения учебы снова вернулся в столицу Литвы, чтобы какое-то время поработать в ежедневнике «Курьер Виленский», который издается на польском для польского меньшинства.

Поляки в Виленском крае остались, конечно, хотя они говорят по-польски несколько иначе, чем в Польше. Там чувствуется влияние русского языка. Поляки Литвы очень хорошо говорят по-русски, но это не литературный русский, не язык Пушкина, а русский, который используется на улице.

При этом они знают и литовский. Интересно, что их политические взгляды крайне прагматичны. Они не такие, как поляки в Польше — не поддерживают полностью НАТО, Евросоюз, у них свои взгляды на все эти вещи.
Еще с советских времен, а потом и во времена независимой Литовской республики, им всегда надо было защищать свою польскую идентичность, и они сумели поставить себя так, чтобы защитить свои ценности, свои школы, свой язык.

И это при том, что во время Второй Мировой войны польская элита и польская интеллигенция там были истреблены или выселены после 1945 года. Остались одни крестьяне, которые сохранили трезвый взгляд на жизнь.
В начале 90-х уже при независимой Литве местные поляки объявили польскую автономию в Виленском крае. Сделали польский и литовский официальными языками. Но, увы, тогдашние власти Польши не поддержали это начинание, приняв его за нечто пророссийское. Они выступили на стороне Литвы.

Сейчас у поляков Литвы есть своя политическая партия — «Избирательная акция поляков Литвы». Она имеет свое представительство в литовском сейме. Она сотрудничает с русскими политическими и общественными объединениями.

Надо понимать, что нынешняя Литва шовинистическое государство, в котором не очень хорошо живется национальным меньшинствам. Поэтому поляки и русские в Литве смогли договориться.

В Польше мало знают о положении своих соотечественников в Литве. Если бы знали, то общественное мнение влияло бы на государство, чтобы то в свою очередь защищало поляков в Виленском крае.

- Раз мы коснулись темы поляков в Литве, то надо вспомнить и другого соседа Польши — Белоруссию, где западной части также есть значительное польское меньшинство. Как себя чувствуют ваши соплеменники?

— В западнобелорусском городе Гродно примерно 25% населения составляют поляки. В окрестностях очень много польских сел. Вообще польские села встречаются на белорусских землях вплоть до латвийской границы. Очень много поляков живет в промышленном центре Гродненской области — городе Лиде.

Если вы зайдете в тамошние костелы, то услышите, что люди там молятся по-польски. Вообще в этих местах католик давно уже стал синонимом поляка. Католические костелы — это фактически польские костелы. При этом польского языка белорусские поляки уже не знают — говорят по-русски, но свои польскую культурную и религиозную идентичность они сохранили.

Утрата своего языка связана с тем, что советская власть не разрешала там открывать польские школы, а те, что были, закрыли еще в 40-х годах.
Интересно, что поляки Литвы и Белоруссии общаются между собой на русском. В Польше мало знают о поляках Белоруссии и Литвы. Их проблемами занимаются у нас в основном энтузиасты, потому что нет государственной стратегии по отношению к ним.

- Вы как поляк, вероятно, должны быть обижены на Россию и за три раздела Речи Посполитой, и за пакт Молотова-Риббентропа, и за Катынь, и за коммунистический режим в послевоенной Польше. Но это не чувствуется, почему?

— Один из моих родственников был расстрелян в СССР в 1940 году. Он был офицером полиции. Похоронен в Быковне под Киевом. Расстрел польских офицеров в Катыни — это трагедия, но в ней виноват не русский народ, а тогдашний коммунистический режим. И надо помнить, что самой большой жертвой большевиков были все же русские.

Многие русские люди, такие, как барон Врангель или адмирал Колчак, сражались с большевиками. Безусловно, надо помнить о катынском преступлении, но в то же время уметь к России относиться нейтрально, а не со злобой. Упрекать русских за то, что в Польше царствовал коммунизм, было бы неправильно. Обычный солдат Красной Армии не имел никакого влияния на государственный строй в послевоенной Польше, а некоторые из них стали даже потом жертвами сталинских репрессий.

И хотя политическое руководство СССР и Третьего рейха заключили пакт Молотова-Риббентропа, но не следует забывать, что поляки вместе с русскими победили нацистскую Германию. Современная Россия постепенно отходит от коммунистического прошлого, традиции дореволюционной России восстанавливаются. Поэтому я убеждён, что польские националисты, польские патриоты способны договориться с Россией.